torstai 3. helmikuuta 2011

Ruuhkista

Minun on jotenkin vaikea ymmärtää tietyntyyppistä ajatuksenjuoksua, tällä kertaa pisti silmään Uudenmaan maakuntajohtaja Olli Savolaisen lausunto. YLEN mukaan:
Savolainen pitää ehdotettua Helsingin seudun ruuhkamaksua uhkana maakunnan kilpailukyvylle.

Ja ruuhkat ei ole?

Tää menee näin:




Mitä ratkaisuja jotka eivät nosta veroja Savolaisella tähän sitten on?

Kuvat on sivustolta ruuhkamaksu.fi . Sellainen pieni huomio että se yksinäinen vihreä viiva on Kehä II johon ei ole rahaa, ts. se on niin absurdin hintainen että sitä tuskin tehdään.

Savolainen on toki oikeassa siinä että ruuhkamaksut, jos ne toteutetaan niin että autoilun verotusta vastaavasti lasketaan koko maassa, lisäävät verotaakkaa Uudellamaalla. Tämän voi tosin taas kompensoida esimerkiksi vähentämällä alueellisia tulosiirtoja vastaavasti.

16 kommenttia:

kpkoskin kirjoitti...

Minä kombensoisin tämän niin, että ne kerätyt rahat jätetään kerääjälle, eli paikallisille kunnille, esimerkiksi.

Teemu kirjoitti...

No sitten olet just vähentänyt joko valtion verotuloja vastaavasti tai lisännyt autoilun verotus Uudellamaalla, jos ruuhkamaksuja ei kompensoida laskemalla muuta autoilun verotusta.

Sen takia tämä on niin vaikeat kun tässä puhuu yksi jos toinen ihan eri asioista. Ruuhkamaksujen kannalta kysynnän sääntelymekanismina on ihan yksi lysti mihin ne kerätyt rahat menee. Jos niillä on tarkoitus rahoittaa tienhoitoa ja/tai joukkoliikennettä niin sitten asia on tietenkin eri. Sotketaan tähän vielä maakunnalliset intohimot niin puhutaan oikeastaan siitä pitäisikö käyttää enemmän rahaa liikenneinfraan kaupungeissa, tai verottaa vähemmän autonkäyttöä maalla. Liikenneministeri tuntuu ajattelevan jälkimmäistä, blogasin joskus: http://tolkku.blogspot.com/2009/02/innovaatio-nimelta-matkamittari.html

Minulle ei oikein usko riitä että tästä saadaan näistä lähtökohdista mitään toimivaa. Eli siis joku laiha kompromissi joka ei toimi ohjausmaksuna ja sen päälle rahanjakoa pitkin valtakuntaa että kaikki on tyytyväisiä.

Joku Tiehallinnon edustaja puhui Kehä III hyötyliikennekaistoista, lähinnä kai tavaraliikennettä varten. Tuon tyyppinen olisi yksi vaihtoehto, jos sitä hinnoittelua ei saada toimimaan niin valikoidaan sitten jotenkin muuten. Saman tyylisesti miettisin sisäänajon suosimista läpiajon kustannuksella keskustassa.

kpkoskin kirjoitti...

No, valtion verotulot tietenkin pienenevät - jos siis lähdetään siitä, että muuta autoilun verotusta vastaavasti vähennetään *)-, mutta toisaalta valtiolla on silloin myös vähemmän investointitarpeitakin PK-seudun liikenneverkkoon.

Eihän se nyt tietenkään ihan tasan mene, mutta riittävän lähelle. Se nyt joka tapauksessa olisi hyvä lähtökohta, että ne liikenteen ulkoishaitat (päästöt, melu) korvattaisiin ensisijaisesti niille, jotka niistä joutuvat kärsimään: PK-seudun asukkaille tässä tapauksessa.

Jos (/kun) liikenteen hinnoittelussa siirrytään myöhemmin maan laajuisesti jonkinlaiseen tienkäyttömaksuihin, niin sitten tuota asiaa pitää miettiä uudestaan. Mutta jos nyt puhutaan PK-seudun ruuhkamaksuista, niin selkeintä olisi, että HSL hoitaa homman ja kerätyt rahat jäävät joko sinne tai sitten jaetaan HSL:n alueen kunnille (tai mikä metropolihallinto/yksi kunta meillä sitten onkaan). Valtio saa kyllä omat rahansa muista autoilun veroista. En ole koskaan nähnyt mitään laskelmaa tästä, mutta veikkaisin PK-seudun teiden olevan valtiolle kuitenkin tuottavimmasta päästä (polttoaineverot).

Muutenkin valtion roolia liikenneinvestoinneista olisi syytä vähentää esimerkiksi siitä syystä, että oikeasti valtakunnallisia investointeja on varsin vähän, koska liikenneverkko on jo suhteellisen "valmis". Joku Lahden moottoritie nyt varsin ilmeisesti on valtakunnallinen hanke, mutta samaa ei tosiaankaan voi sanoa jostain Kehä II:n jatkamisesta tai Kehäradasta.

Kari

*) Poliittisesti helpointa voisi olla se, ettei tehdä mitään, inflaatio kuitenkin pienentää sitä autoilijoiden verorasitusta "automaattisesti".

Teemu kirjoitti...

En oikein käytännössä tiedä niistä investointitarpeista. Onhan niitä, mutta kun ne alueen tiehankkeet joilla olisi jotain merkitystä on järjestäen niin astronomisen hintaisia ettei niitä tehdä kuitenkaan, poikkeuksena ehkä Kehä IV. Eli miten niistä voi säästää jos niitä ei kuitenkaan tule?

Tuosta samaisesta syystä epäilen ettei Pääkaupunkiseudun autoliikenne ole mikään kultakaivos valtiolle. Tai on ehkä vanhojen teiden osalta, mutta uudistakentaminen nykyvaatimuksilla ja nyky-ympäristöön eli suomeksi maan alle on niin hintavaa ettei sitä verotulojen kasvulla kateta. Kuulin muuten että amerikassakaan ei enää ne jyvitetyt bensaverot riitä.

kpkoskin kirjoitti...

No siis niillä investoinneilla tarkoitin nimenomaan esimerkiksi eritasoliittymiä, lisäkaistoja ja tunnelointeja (tyyliin Kehä I) yms. Ne ovat kuitenkin kalliita, ja monin paikoin vältettävissä, jos ruuhka-aikojen kysynnän kasvua saadaan hillittyä. Ja onhan noita tekeillä jatkuvasti, Hakamäentie, Kehä I, jne.

Tässä nyt kuitenkin valtio on se, joka säästää (sikäli ja mikäli ne ovat valtion teitä) ja toisaalta kunnat "kärsivät" (sikäli ja mikäli subventoitua joukkoliikennettä tarvitaan lisää).

Kari

Teemu kirjoitti...

Menee chättäämiseksi :)

Kaupungit, ainakin Helsinki kun muualla on eri säännöt, maksaa niistä eritasoliittymistä ja muista keskimäärin noin puolet. Espoon Tieaho oli Hesarin mielipidesivuilla syvästi näreissään että valtio ei ymmärrä maksa Kehä I kattamista, ajatuksena tuskin oli että maat jää sitten valtiolle. :) Mutta onko nyt vaikka joku Kivikon eritasoliittymän tarve tai tarpeettomuus liikennemääristä kiinni?

Jos ne ruuhkamaksut nyt oikeasti edesauttaisi sitä että vihdoin ja viimein motareita ruvetaan hivuttamaan keskustasta päin ihan pääkaduiksi niin siitä olisi iso taloudellinen hyöty. Taidan blogata siitä erikseen viikonloppuna.

kpkoskin kirjoitti...

Näinhän se on. Joissain hankkeissa hyödyt ovat muualla kuin liikenteen sujuvoittamisessa (/lisäämisessä), esimerkiksi paremmassa kaupunkirakenteessa. Ja onhan se silloin tietty järkevää, että kunnat makselevat niistä (ainakin osan).

Minusta esimerkiksi Kehä I:n tunnelointi on sinällään hyvä idea (parempaa maankäyttöä, vähemmän ulkoishaittoja). Hinta nyt on tietenkin yksi kysymys ja toinen se, että se lisää autoliikennettä ja sen ongelmia muualla(kin). Ja minusta oikein ole järkevää kaduksikaan muuttaa - se on kuitenkin selkeästi osa valtakunnallista tieverkkoa. Ja sen vuoksi olisi tärkeää, että ko. väylä pysyisi sujuvana.

Kehän sisäpuolelle ei sen sijaan kyllä tarvita moottoritietä metriäkään. Haitat maankäytölle nähdäkseni ylittävät selkeästi liikenteelle koituvat hyödyt.

Kari

Teemu kirjoitti...

No sanon nyt kuitenkin jotain nyt enkä viikonloppuna. Sinänsä Kehä I kattaminen minustakin hyvä juttu sinänsä, tiedä sitten onko taloudellisesti mahdollista. Ja Kehä I sisäpuolella voisi olla minusta yksi Kehä O eli Pasilanväylä - Lahdenväylä / Itäväylä osittain tunnelissa, eikä muuta motaria.

Minä En Ihan Oikeasti Käsitä mikä tätä meidän johtajakaartia vaivaa. Jostain hemmetin Koivusaaresta Malmin lentokentästä tai Östersundomista puhumattakaan on tehty maankäytöllisesti kriittisiä. Sitten kun KSV heittää koepallon Hesariin:

"Kaventuneiden väylien varsille ja entisten eritasoliittymien maille mahtuisi erittäin paljon uutta rakentamista, kaikkiaan noin yhdeksän miljoonan kerrosneliön verran." Ja vielä varmuuden vuoksi tavataaan että: "Määrä on noin yhdeksänkertainen Jätkäsaaren uuteen asuinalueeseen verrattuna. Jätkäsaareen rakennetaan asunnot noin 16 000 asukkaalle, joten uusia asuntoja voisi kaupunkibulevardien tuntumaan nousta jopa sadalletuhannelle asukkaalle." Ja tämä siis alustavien klubiaskinkansilaskelmien mukaan tuottaisi miljardin, eikä päinvastoin.

Reaktiot joita tämä herättää? Lea Saukkonen (kok. Ytlk/HKR) kirjoittaa Hesarin mielipidesivulle että hänestä noin ei voi tehdä koska lumet ei mahdu kapeammilla kaduille.

kpkoskin kirjoitti...

Veikkaan yhdeksi syyksi suunnittelualueen (ja vastuuttein) rajaa. Liikennesuunnittelija (liikennevirasto) piirtelee teitä ja kiinnostus on liikenteen toimituvuudessa. Kaavoitus yms. on JTO (jonkun toisen ongelma). Kaavoittajalla (kaupunki) sen sijaan on tuolla kohtaa kartassa "harmaa alue", joka on valtion maata eikä kuulu hänelle. Vähän keskustelua saatetaan käydä esimerkiksi melualueista, mutta mistään yhtenäisestä suunnittelusta ei voine puhua.

Kari

kpkoskin kirjoitti...

Mietiskelinpä vähän tuota "moottoritiet kaduiksi" -ajatusta. Ehkä tälle olisi jotain blogimussutusta ja yleistä päivittelyä enemmänkin tehtävissä. Valitettavasti Liikennevirastosta tai Helsingin kaupungilta ei suoraan löydy numeroa luurista, mutta jos pyytäisimme ne KSV:n laskelmat ja katsoisimme, mitä on tehtävissä?

Kari

Teemu kirjoitti...

Aihepiiristä on tuorehkö julkaisu "Kaupunkien pääväylien tulevaisuuden haasteita", joka on vähintäänkin kattava, http://alk.tiehallinto.fi/julkaisut/pdf2/3201155-v-kaupunkien_paavaylien_tulev.pdf

Pari juttua jotka pisti silmään:
- Tieliikennelaki / suunnitteluohjeet ei oikeastaan tunne mitään semmoista kuin Mannerheimintie. Lisätään sarjaan lainsäädäntömme on tehty peltomaata varten.
- Haastatellun edustajan mukaan Tiehallinto on tarjonnut Länsiväylää Lauttasaaressa, joka on se no brainer, kaduksi. Mikäs siinä sitten maksaa?

Muutenkin ihan mielenkiintoista luettavaa.

kpkoskin kirjoitti...

Minä olen nyt kännissä. Lisäksi huomenna on ns. tilanne päällä. Palaan asiaan maanantaina. Sen verran voi kuitenkin jo suoraan sanoa, että puheessa on luultavasti kymmenien vuosien projekti. Mutta kaikkihan aina on alkanut jostain :-)

kpkoskin kirjoitti...

Ja joku(tm) on tämän jo aloittanutkin, jos kerran KSV on kantaa ottanut, joten homma on helpompi :-)

Kari

Teemu kirjoitti...

Jep, kyllähän tuo kestää, ja ihan viralliset tahotkin on asialla. Katon jos saisin huomenna asiasta ajatuksia koottua ihan kirjoitukseksi saakka.

Anonyymi kirjoitti...

Huomasin tämän kartan Osmon blogikirjoituksessasi ja tuo kartta antaa täysin virheellisen kuvan ruuhkista. Miksikö? Siitä puuttuu kellonajat ja suunnat.

Itse ajan aamuisin ja iltapäivisin sekä länsiväylää, että kehä ykköstä, eikä minulla ole ruuhkaa ollenkaan koska ajan vastakkaiseen suuntaan kuin muut.

Siksi esim. omalla kohdallani puheet ruuhkamaksuista yms. ovat täysin naurettavia jos ne koskevat tiettyä tiepätkää suunnasta riippumatta jne.

Ajan toisinaan samat matkat myös lounasaikaan, eikä siellä silloinkaan ole mitään ruuhkia kumpaankaan suuntaan.

Teemu kirjoitti...

Toi on ennuste vuodella 2017, eikä toki paras kartta sen selittämiseen että missä, milloin ja mihin suuntaan tarkalleen on ruuhka. Olen itse joskus autoillut kaupungista kehäkonttoriin töihin, juuri niin kuin sanot niin ruuhkaa vastaan pääsee näppärästi.

Ruuhka on sitä että suuri määrä ihmisiä pyrkii samaan suuntaan ja tiekapasiteetti ei riitä. Samasta syystä tällaisesta ruuhkasta kärsii myös suurin osa autoilijoita, eli ei niiden hallintaa voi tarkastella siltä pohjalta että joku ajaa ihan toiseen suuntaan tai toiseen aikaan. Sinänsä olisi ihan perusteltua että ruuhkamaksua peritään vain ruuhkasuuntaan, ylipäänsä ruuhkamaksua ei pidä tietenkään periä jos ei ole ruuhkautumista ilman sitä. Tekniikka tosin aseittaa rajoitteita.

Semmoinen juttu vielä että jos työpaikkarakenne tasaantuu, esimerksiki Aviapolis, niin länsi-itä liikenne kasvaa myös.